袁岳：下面进入到第一场讨论环节，有请著名经济学家陈东琪老师、有请金蝶国际软件集团有限公司董事局主席徐少春、月星家居董事长丁佐宏、华东电器集团董事长郑荣德先生、华睿投资集团董事长宗佩民、复旦大学管理学院教授、中国工业经济学会副理事长郁义鸿教授。

　　刚才有几位先有发言了，现在的机会先让给刚才没有发言的朋友先说。丁总、郑总、郁教授。不同的发言者都是站在自己的角度提出了制造业发展的瓶颈及可能的解决方向。在座的各位当中，像丁总，您做的是服务业，做家居的，也做房地产。站在您的角度，有点像局外人，您觉得制造业的瓶颈、关键在什么地方?站在发展服务业的角度来说，您是不是有些机会帮助制造业来解决瓶颈?的确，我们会注意到最近有些企业的思路就是做终端、做大规模的终端、快速复制的终端，反过来他们将来有可能整合制造业，整合形成新的产业制造链，月星是否也有这样的考虑?

　　丁佐宏：很有意思。其实，袁岳讲的信息不准确，月星是从制造业起家，现在还有制造业，但大部分大家知道的是流通业，比如月星家居广场，我们叫月星集团，因为我们不仅是家居产业，还有很多。

　　我讲一个故事，现在月星正在打造上海、亚洲、全球中心城区最大的购物中心，在上海。让我很伤心的一件事，我听了很不舒服。我们中心城区最大的购物中心负责招商的总经理，向我报的所有品牌里面没有中国品牌。LV、阿玛尼等，都在他的视野当中，但没有中国品牌。从中国开始走制造业，现在仍然有制造业，但这些品牌当中没有中国品牌，我很伤心。中国已经成为全球注目的经济大国，也是市场大国。前两天我代表上海工商联到荷兰和比利时访问，我担任团长。现在在荷兰、比利时这些老板问，你现在有没有跟中国人做生意?够牛了吧?但现在，中国的品牌我们看不到。看到的是很少很少很少的。我认为，中国品牌的问题、中国制造业的问题出在哪里?我认为大部分是短期行为，今年赚钱，但品牌意识不太重视。大家知道，一流企业做标准，二流企业做品牌，三流企业做……

　　袁岳：做房地产?

　　丁佐宏：房地产是五流企业，那是为了钱。

　　三流企业做产品。但我认为，很多企业是民营的，要创造名牌，更要做明人。这个明人，不是有名的名个人，而是明白人。你的企业到底想干什么?

　　袁岳：我们整一个明白事，你先是搞制造的，月星搞制造的时候不是很有名，搞家居之后比较有名。将来你要搞完购物中心你会更有名，说明搞制造混不出来，家居混不到太有名，只有搞房地产。第二，按照今天你的家居，或者是你做的购物中心，按照现在定的招商标准，一般的中国品牌进不去。按照这个标准，其实月星家居也进不去的。但因为是你自己做的，所以你把它列进去了，是不是这样?再换句话说，好像突破瓶颈的关键是做房地产?

　　丁佐宏：现在的企业，制造业有一条路。刚才有很多发言把创造放在第一位，我认为应该把标准放在第一位。

　　袁岳：创造半天，为什么你不创造?发现创造不出来。

　　丁佐宏：中国创造的人太多了。

　　袁岳：你做商业房地产，挣了更多的钱之后，不行上荷兰看看人家，这个品牌不错，买过来。这是不是一种路径。

　　丁佐宏：我认为，中国的制造业不允许再像过去那样了，从中国制造到中国创造，到中国不造。为什么?现在很多的品牌，其实在中国制造。转到香港，再转回欧洲，再卖回来。中国的资源、能源、环境，已经受不了过去的制造了。我认为，中国应该产业转移，品牌转过来。

　　袁岳：总理也是这么说的。我们今天难得说到观念上，这个问题要给到郑总说说，丁总，稍候再回到您的问题上。

　　昨天我在上海开会，苏宁老总认为中国的制造造半天也造不好，他认为家电还有很大空间挤压成本，将来的出路，像苏宁、国美这样的终端，他们把设计什么都搞完，给你们下单，你们搞一个就行了。你们折腾不出来，苏宁帮你们折腾比较有出路。

　　郑荣德：苏宁和国美是大卖场，聚集了中国乃至世界家电制造企业的展示平台。我们华东电器集团和苏宁国美是两回事，我们制造的是工业电器，家庭一般不用，像小开关家庭可以用，但我们一般都是造大开关。我们大开关最电压是55万伏，最低是1万伏。我们领域是电力、航空领域使用。

　　对制造业来说，目前中国的制造业还是挺发达的，尤其是这十年发展得比较快，中国目前在制造业的瓶颈没有很好的品牌，造的产品中国已经达到了世界级的水平。

　　袁岳：这个产品是其他人设计、其他人对你提出要求，实际上你就是一个干活的，不懂人家为什么非要那么干。你就是帮人家加工的。

　　郑荣德：我们华东不是给人家加工的，是自己的品牌，在中国，刚才讲的几个领域，我们自己的品牌都进入招投标，都进入国家重点项目，参与社会的建设。

　　袁岳：你们觉得最大的发展障碍是什么?

　　郑荣德：从11万伏到55万伏的超高压，最大的障碍是人才，中国超高压的人才很短缺。中国民营企业上55万伏没有几家。05年我们和俄罗斯一个企业合作，把他们的技术引进。

　　袁岳：引进他们的工程师?

　　郑荣德：是的，目前我们制造的11万伏到55万伏的产品技术，都是我们自有知识产权的，我们下了决心。我们目前有55万伏的电缆，高压电缆用空气绝缘，外立面是西气东输的钢管，建设当中可以在桥梁、隧道、民用建筑都可以铺进去。

　　袁岳：郑总这边是否也做投资之类的?干的这个活听起来很伟大、很光荣，但挣钱恐怕没有丁总挣得多。

　　郑荣德：我是靠电器起家的，我是温州人，是一个海岛渔民，82年到上海，那时候推销电器。现在自己造电器。像丁老板投资大商场，我们也投过。他们是投资家居这块，我是搞服装批发这块。90年代，北京的浙江村就是我搞的，现在是服装批发市场。之后卖掉了。

　　袁岳：对你来说没有什么瓶颈，干什么都可以，服装、高压电器，将来造个航空母舰，这些都行。你为我们分享一下，我特别佩服温州人，我一个朋友做打火机，突然有一天做红绿灯，我说跨度太大了。我们经常说，一定要坚持专业，专业搞好了再做相关专业化。温州人似乎都是穿越的。

　　郑荣德：每个行业都有瓶颈，但要看老板的思想有没有瓶颈。

　　袁岳：你干服装怎么穿越到高压电器?你只要整合就行了?你懂电器吗?

　　郑荣德：我是卖电器的，但我不懂造电器。我可以请人家帮我造。就学老外，老外自己有品牌，自己不造，别人给他造。

　　袁岳：你的问题要给郁教授，我觉得不用大学教什么，像郑总这样，不就是一个渔民，做服装在北京做得那么大，然后做电器做这么大，教完之后什么也做不了了。

　　郑荣德：我还有能源。

　　袁岳：别说了，对我们刺激太大了。刚才郑老师提出人才问题，郑总的路子，你培养不出吧?

　　郁义鸿：商学院就是培养这种人。我很同意刚才郑总所说的人才，针对刚才的话题，瓶颈在哪里?中国制造，这么多年走到现在，要从微笑曲线的中间向两端去走，向左走就走研发，向右走，走下游，做品牌。最大的瓶颈都是人才，事情要人去做，没有人才什么都做不成，但人才又分不同的层次、不同的专业。做技术，造专业需要人才。做企业，需要企业家人才，这是不同的要求。郑总这么成功的，我觉得可以做案例。大多数不成功的，希望像郑总这么成功的，可以读EMBA。

　　袁岳：郁教授，请为我们举出复旦大学培养的非常成功的人才。是复旦本科或者是研究生。

　　郁义鸿：一位成功的，现在在中金做首席经济学家。

　　袁岳：勉强算。

　　郁义鸿：一位德意志银行做首席经济学家。

　　袁岳：首席经济学家，就是这个单位业务基本不懂的。这个我承认，有企业家吗?

　　郁义鸿：经济学里有应用经济学，我本人也是应用经济学专业。应用经济学在商学院。

　　袁岳：创新挑战的一个问题，我发现所有的词，像微笑曲线都是人家说过的，商学院创造不出一个东西是我们自己新创造的吗?举一个，管理学院某教授创造出来一个什么词。

　　郁义鸿：东方管理学。这是复旦大学管理学院从管理学领域来讲，最具有影响力或者最具有中国特色的，我们老苏先生引领的。

　　袁岳：微笑曲线是操作工具，比如有什么东西是我们传送的。东方管理学院，我们自摸觉得自我感觉很好，要得到企业认可的。有吗?

　　郁义鸿：没有想到。

　　袁岳：今天郁教授碰到我是秀才遇到兵，秀才和兵的干法不一样。人才培养，和产业的发展我觉得距离很大。丁总，您现在搞终端发展购物中心，你管理人才的需求也很大，你整一个最大个儿的购物中心，你需要的管理人才也相当多。

　　丁佐宏：最合适的人就是袁岳，忽悠人很好。

　　你一直问我，月星是持之以恒把家居品牌做到全中国、全世界最好，这是做产品，是对的。但在现在的国情下，曲线救国未尝不可。用一大笔钱维护企业，没有什么错。月星现在做购物中心，不是为了钱，当然，钱没有错，但这也是品牌。我相信未来上海的环球商业中心，一定成为全世界注目的品牌。

　　袁岳：我做家具的，我就说我要做全世界最好的品牌。我做购物中心，要做购物中心最好的。但现在你竖着走，抓住机会就做一个。

　　丁佐宏：做购物中心的同时，我没有把家居制造丢掉。月星的家居品牌好，月星家居广场也是好的。

　　袁岳：我们要了解你精妙的地方，为什么不横着走?你竖着走是什么道道?我们要学习一下。

　　搞投资的特点就是这样，现在搞投资的基本是锦上添花。你的投资集团和人家的投资有什么不一样?

　　宗佩民：要站在国家产业发展的战略上。我们重点投装备制造业。

　　袁岳：你投的时候，民营企业和国有比例是怎样的?

　　宗佩民：我们不投国有企业，禁止投资国有企业。

　　袁岳：你们投的很多是新技术，很多是新企业。你的企业，新的多还是老的多?

　　宗佩民：中国经济的主题还是老产业，老企业。

　　袁岳：你发现什么样的企业虽然是老企业，但特别能脱颖而出，你们特别愿意投他们。

　　宗佩民：企业家和我们有共同特制，他身上有企业家特质而非商人特质。像我们投的，他要专注于怎样搞产业，像怎样和西门子、向GE看齐。要专一，而且他的眼界要高。不能说他今天搞搞产业，明天投投煤矿。

　　袁岳：这样的企业家多吗?

　　宗佩民：10个企业家里有1个可以做到。像浙江的企业家里，有75%以上去炒房地产。

　　袁岳：9个里面找到的那一个，老爸可能挺专业，说实话，孩子不一定专业。做这件事很辛苦，专注的干，不知道什么时候可以做出来。父子俩代可传承性的，看起来可以长远干的，这种企业家多吗?

　　宗佩民：这样的企业家对钱不是很敏感，他可以比较好的应用人才，可以比较好的把公司体制从家族体制转出来。

　　袁岳：以前有一个瑞银的总经理说，除了专业化外，还喜欢工作狂，不去整体消费奢侈品、开特别好的车。基本上，很多亿就像一个月挣几百块差不多。

　　宗佩民：有一次去考察企业，他们请我们卡拉OK，这企业不投，如果吃快餐的这肯定是好企业。

　　袁岳：还有是说企业家的身体要特别好。

　　宗佩民：是的，企业家工作量非常大，没有时间享受生活。我们投资一个企业家，带有慈善、成就的心理，帮助他完成终生使命。

　　袁岳：徐总是“吃软饭”的，但现在吃软饭越来越硬，吃硬饭的越来越软，这也是趋势。徐总，在我们帮助制造业企业的过程中，特别愿意和你们合作的民营企业有什么特点吗?我们可以区别出什么样的企业会特别愿意得到你们的帮助?我们给民营企业做这样的东西，帮他管理上规范、上水平、规范化等等，像IBM也做这样的事，我们跟他们的区别在什么地方?

　　徐少春：我们的客户当中，国有企业、民营企业、外资企业都有，但民营企业和外资企业占绝大多数，占到60%。IBM也是我们的战略投资者，我们是伙伴关系。我们有一个团队，为较大企业提供咨询和高端产品的服务。但我们跟他有差别，我们非常了解中国企业的需求，我们的服务，会比他们更便捷、灵活。我们全国有100家分公司。

　　袁岳：你们的分公司是不是最多?比老外的多?

　　徐少春：多很多，很大的一个渠道。我们可以用比较低一些的价格创造更好的服务。

　　袁岳：以前你们是卖软件的，现在管理咨询和软件提供相结合了。

　　徐少春：是的，整合服务。

　　制造业这几年利润越来越薄，竞争越来越激烈。但也有做得非常好的，像格力电器，空调是全世界的知名品牌，也是全世界第一大空调制造商，他的特点是非常专注，非常的讲究高标准，管理非常严格。中国的制造业要真正突破瓶颈，关键还是在企业家的内心，我们到底怎么想的?我们到底是要创造一个长久的事业，还是今天赚了钱马上就转移战场?这取决于企业家的追求。

　　袁岳：转移战场也不是坏事，是不同的模式。

　　徐少春：是的，像郑总、丁总也做得非常好，多元化也是可以成功的。像GE，在各行业都非常的成功。但是多元化的管理模式和单一业务的企业管理方式不一样，对业务领导人的管理及运用资本如何去进行运作，这也是不同的模式。

　　袁岳：王石以前搞多元化，之后集中住宅房地产，他认为这是成功之道，慢慢也可以关联多元化。以前问复兴郭广昌的时候，郭广昌不能明白回答王石的问题，说现在我是综合投资管理集团，下面有不同的事业，但不同事业也有专业化的管理。

　　徐少春：世界上做多元化成功的相对少一些。

　　陈东琪：世界上做多元化有一个人做得非常成功的，巴菲特。还有李嘉诚。

　　袁岳：李嘉诚更像。现在有很多想做专业的制造业，我们国家十二五也提出了很多鼓励的方向，特别是新产业的构造、产业升级方面的支持。最近有一个所谓的投资曲线变化，对固定资产的投资在下降，对产业支持的投资在上升。还有一个问题，民营企业比较敏感的，发改委想支持的企业，这个钱可能就离两种人近一些。一种人是国有企业，还有一种人是跟这方面经常跑步前进、算圈子内关系比较铁的企业。对大部分老老实实只知道搞专业化的，像郑总说，一天到晚干活的，那种人他也不认识很多的领导，你鼓励半天，鼓励不到真正踏踏实实干活的民营企业那里。听说有一笔基金，都找不到他在哪里。第二是找到不认识人，认识人还说不上话，说上话还拿不到项目，这对民营企业是很大的问题。说上话、办上事了，后来人家进去了，你麻烦了，你也跟着进去了。

　　陈东琪：谢谢你这个让我不能直接回答的问题。先讲一下瓶颈吧，我不是做企业的，身边的几位老总是做企业的，除了郁义鸿教授。

　　首先一个看法，企业的任何人都会有一个理想、梦想，只是标杆不一样，有的人想做伟大的企业，就是做得专、精、深、细，像微软、拜耳。不是专，一段时间可能也做得很大，但多元化很难。判断一个企业，可能不是看5年、10年，而是要看30年。企业，不断的优胜劣汰，剩下的企业可能就是那个专的。我觉得，你的眼光要看是远的判断还是看眼前的，远的要专精深细。全国、全球来讲，绝大多数的企业做得不错，只不过没有被时间、被历史说他是最伟大的。评价一个企业，不能搞一个单一模式，有A模式，有A+模式，有B模式。像比尔盖茨可能是AA模式。

　　政府部门的支持，当然更多要考虑实际企业市场的需要，这个很重要。像刚才你讲的，支持和不支持的，或者企业要支持你没有支持。我们讲转型，不仅是企业转型，政府职能就是如何符合我们制定的产业政策导向，实施金融、税方面的时候符合这套体系。

　　袁岳：这件事不是现在才有的，很多年前就有，你觉得转得过来吗?

　　陈东琪：我了解一些制造企业，政府的支持还是很好的。不能说我要得到你没有给我，就说这有问题，其实受支持的还是很多的。

　　袁岳：郁教授，刚才我拿郁教授开涮了，但您还是要回答我们瓶颈这个问题。除了人才外，站在经济学家、学者的角度来说，您觉得我们这帮民营企业制造业当中的瓶颈，除了他们说到的，您还有什么其他的观察吗?

　　郁义鸿：接着陈院长所说的，我觉得中国的中小企业，特别是民营企业转型，当然有企业的本身问题，但很大程度上需要有一个更好的环境。这个环境，主要靠政府去构建、去创造。某种意义上来说，政府转型成为中国经济转型的关键。有一篇华人教授和印度教授合写的论文，03年发表在一本国际期刊上，比较中印的长期发展。他们提出，在印度私营企业的成长环境远远好于中国。相对来说，这些年来，特别是金融危机之后，因为应对金融危机，反而给私营企业的创业、成长带来更多的障碍。

　　袁岳：强化了政府机制。

　　郁义鸿：是的。其实对企业家来说，最关键的是激励机制。这个激励机制，是整个社会的激励机制。刚才谈到有的企业从房地产赚到很多钱，在商言商，很合理。但长远眼光来说，今天赚钱，可能损害你长期赚钱的机制。怎样建立一个提供长期赚钱的制度激励可能是最重要的。

　　陈东琪：大家好像今天一讲到房地产，就有一点……

　　一流不一流，不是以行业来论。房地产业现在有一些问题，老百姓有些不满意。但是房地产如果也走高端、节能、做得很细很专，也是有出息的。

　　袁岳：你说得太对了，我们稍候要专门讲这个。

　　非常感谢所有的嘉宾，今天的企业家可以在这里和我们分享的，都是江湖上有道道的，都是找到自己成长模式的，感谢所有的嘉宾，谢谢。